Entrevista: “El psicoanálisis y la virtualidad actual”


RESUMEN: Transcripción de la entrevista llevada a cabo en Marzo de 2016, en la que se abordó el tema de la posición del psicoanálisis frente a la existencia de las redes sociales y los desarrollos de la tecnología en comunicaciones: tanto para su transmisión como para su aplicación clínica. 

Transcripción: Rubí Mireles

 

¿En qué momento de tu carrera te enfocaste en las redes sociales?

No desde el principio. Alrededor del octavo semestre de la facultad me di cuenta que quería dedicarme al psicoanálisis de corte lacaniano, y también me di cuenta que existía gente que daba talleres de Lacan online. Comencé por visitar el canal de YouTube de Marcelo Pérez, y desde allí empecé a tomar muchos talleres de psicoanalistas que estaban en Argentina o en España, particularmente los que impartía Alfredo Eidelsztein. Entonces me di cuenta que pagando lo mismo o menos de lo que pagaba aquí podía tener acceso a información que se encontrara en cualquier lugar del mundo, y comencé a seguir muy de cerca a esta gente, ya sea a través de Facebook o a través de YouTube. Creo que desde la mitad de la carrera estudio por internet, y hasta el día de hoy tomo cursos o conferencias de esa forma. Por ejemplo, en este momento estoy tomando el de un filósofo que se llama Darío Sztajnszrajber, él forma parte de Rizoma Facultad Libre que es una universidad gratuita y que difunde sus clases por internet.

Entonces tú empezaste con el tema de las redes sociales a partir de tu formación académica, pero, como tal, ¿a investigar sobre ellas?

Yo creo que, a investigar sobre ellas, debo haber empezado aproximadamente hace unos cuatro años. Lo que sucede es que me fui a estudiar filosofía a la Facultad de Utrecht, en Holanda, y en aquel momento impartía un seminario de introducción a Lacan -no me acuerdo si era a Lacan o al psicoanálisis- pero tenía un grupo con el que estábamos trabajando y como yo tenía que viajar les propuse que continuáramos nuestro trabajo a través de Skype. Desde aquella época me he enfocado en investigar cuáles son las aplicaciones de estas nuevas tecnologías, particularmente en dos sentidos: el primero sería en la capacitación de los psicoanalistas, y el segundo sería en establecer si es o no posible practicar el psicoanálisis por internet. Esas son las dos problemáticas en las que me he enfocado.

Para seguir esta línea, ¿qué has encontrado en la capacitación de psicólogos por medio de las redes sociales?

He encontrado una gran herramienta, una herramienta impagable, inigualable, inexistente hace unos años y que me parece increíble. Es decir, yo hoy puedo tomar cursos de gente de todo el mundo y puedo dar cursos a gente de todo el mundo. El martes que viene, por ejemplo, voy a iniciar un seminario mío que se llama “Psicoanálisis y matemáticas”: no hay ningún asistente que lo tome de forma presencial y hay gente anotada de diferentes partes del mundo. ¡Es una herramienta increíble!

¿Y en cuanto al tratamiento por internet?

Creo que ahí la cosa se pone un poco más espinosa, hay muchas opiniones encontradas al respecto. Yo hoy tengo pacientes que viven en Nueva Zelanda o en Estados Unidos, con ellos existe un problema espacial muy puntual: aunque ellos quisieran no podrían venir al consultorio.

No sé… yo creo que en estos temas es bueno ser cauteloso, no ir demasiado rápido, ni por el sí ni por el no, hay que pensarlo bien. Pero la idea que yo dejaría es: si el psicoanálisis se trata del trabajo con la palabra, si cuando los pacientes se recuestan en el diván no me ven -puesto que yo me siento atrás de ellos- sino que me escuchan, entonces mi pregunta sería ¿no se parece mucho eso a una llamada de audio por Skype? Creo que lo que está latente aquí es la pregunta por la virtualidad. Hay algo muy interesante en la virtualidad, pero creo que a mucha gente le da miedo.

Por hacer investigación en la capacitación de psicólogos por internet y por capacitar psicólogos por internet ¿cuánto recibes económicamente mensualmente?

Por la investigación nada, porque hoy a las facultades no les interesan estos temas como temas psicoanalíticos y no sé por qué, por lo menos a las que yo trabajo no les interesa, les interesa desde otras perspectivas. Les interesa, por ejemplo, que un sociólogo o un filósofo analicen la cuestión de las redes sociales, pero a mí nadie me ha convocado -ni como psicólogo ni como psicoanalista- a investigar sobre estos temas. Primera respuesta.

Segunda respuesta: mucho. Porque nosotros vivimos en una ciudad caótica en muchos sentidos y transportarse de un lugar a otro es algo realmente complicado. Entonces la capacitación online brinda la ventaja de que tú puedes estar en un lugar y tomar el curso que se imparte en otro. Si tenías alguna limitación que te hubiera hecho pensar en no tomar tal seminario -horarios, distancias, etc.- ahora ya no tienes ese problema.

¿Y por dar tratamiento por internet?

En este momento tengo 5 pacientes en esa modalidad y todos viven en diferentes ciudades de distintos países. En cuanto a la cuestión del pago, con los pacientes que viven en otras ciudades de México es más fácil porque hacen un depósito a mi cuenta al terminar cada sesión. Con los demás en el extranjero sucede de forma muy similar, sólo que es un poco más complicado pues les cobran una comisión cada vez que pagan. Entonces hemos llegado al acuerdo de que pueden pagar por mes, a través de una aplicación que se llama PayPal y que permite hacer transacciones internacionales.

¿Qué entiendes por una red social?

Para mí una red social es un entramado. Es un entramado de hilos que definen la naturaleza humana. Creo que hoy se ha adaptado el término red social a un medio de comunicación a través de internet, pero pienso que redes sociales ha habido siempre. Yo no creo que los humanos sean pelotitas que chocan entre sí, ni que ese choque sea la interacción social, yo no pienso así. Yo pienso que la interacción social es un entramado en el cual no se distingue claramente qué es de quién y que se parece mucho más al tejido de una tela que a una mesa de billar.

¿Y una red social referida al tema de internet?

Creo que es una forma novedosa de comunicación, una forma novedosa de conexión, un invento increíble. El otro día me invitaron a un programa de radio a hablar sobre esto y yo comparaba el internet con la imprenta: para mí el internet tendría que pasar a estar, dentro de la historia de la humanidad, en un lugar similar a algo tan fuerte como lo fue la imprenta. Lo digo porque pienso que propicia una forma distinta de concebir el conocimiento, de concebir la comunicación. Es algo extremadamente novedoso. Incluso podría decir que pienso que aún no nos hemos dado cuenta de lo grande que es.

¿Cuáles crees que son las diferencias entre la comunicación online y la comunicación persona a persona?

Yo noto que hay cierto romanticismo, cierta idea romántica de que antes estábamos más comunicados y que había más interacción. Tiendo a pensar que surge de otra idea: aquella que sostiene que el ser humano es su cuerpo, que somos un epifenómeno de nuestro cuerpo biológico. Por ende, el contacto entre cuerpos se considera más genuino o más real. Ahora bien, yo no pienso así, yo pienso que lo propio de lo humano son las ideas, a eso me refiero con comunicación. Mira cómo estamos hablando tú y yo, quizás nuestros cuerpos no se crucen nunca pero eso no significa que nuestras ideas no puedan estar conectadas o que tú no me puedas escuchar a mí y que estemos dialogando como estamos dialogando, o que de alguna forma algo que yo diga pueda influir en ti y viceversa, aunque nuestros cuerpos no se hayan cruzado jamás. Para mí eso es comunicación, es llevar el plano de la comunicación de ideas a otro nivel.

¿Aparte de ti ubicas a otras instituciones o personas que trabajen el tema de redes sociales?

Sí, una sola persona: mi colega Alejandro Rodríguez. Una sola persona. Lo cual da cuenta de la resistencia que tenemos, la resistencia a utilizar este nuevo método. Igualmente, no habría que olvidar que esta resistencia también la sufrió la imprenta en un principio. Al principio también se creía que los libros impresos no eran iguales que un buen libro hecho a mano, igualmente que hoy se piensa que un libro en pdf no es igual a un libro impreso. Son ideas, y las ideas humanas tardan mucho tiempo en modificarse. El humano es un animal que gusta de tener formas particulares de hacer las cosas y replicarlas, y entonces cuando surge algo novedoso, le cuesta. Yo creo que hay muchas personas a las que este cambio les está costando.

Pero conozco una persona, mi colega, un psicoanalista que ha tenido el valor de sentarse conmigo a discutir si vale la pena o no atender pacientes por internet. Ni siquiera a concluir que sí, eso no me interesa, podemos estar en desacuerdo, me da lo mismo, lo que a mí me parece relevante es que nos podamos sentar a discutirlo. Hay colegas a los que uno les pregunta: ¿Y la utilización del internet? Y responden con un no rotundo, respuesta que se sostiene en una cierta idea sobre la “presencia del analista”, presencia que entienden de la forma más sustancialista posible.

¿Qué competencias crees que debe tener el psicólogo que se dedica a las redes sociales?

Es un desafío, no es cualquier cosa. Alguna vez escuché una frase que me gustó mucho y que decía: En la red hay dos tipos de personas, los que se atoran como una mosca y los que se mueven como una araña. Y es cierto, en internet está todo: textos, clases, todo. Uno puede prepararse a través de internet.

Lo que voy a decir es políticamente incorrecto, pero hoy uno puede estudiar a través de internet y ya no necesita ir a la universidad. El modelo de la universidad es un modelo antiguo: el profesor que sabe y enseña, y los alumnos que se callan y aprenden. Ya nadie puede pensar que ese modelo es válido hoy en día. Hoy en día el conocimiento ya no le pertenece a alguien, está al alcance de todos: hay una democratización.

Aunque también es claro que este nuevo modelo implica un grado mayor de autonomía del que requería la universidad. Entonces uno tiene que ser inteligente, hábil con el conocimiento, uno tiene que saber diferenciar cuándo está leyendo información que sirve y cuándo información basura. Pienso que afirmar que lo que está escrito en un blog no sirve pero lo que está escrito en un libro sí, es decir una estupidez. Cuando uno se encuentra con un blog y un libro tiene que ser igualmente capaz de discernir cuál de estas dos informaciones es más útil, es más verdadera; no porque lo diga tal persona o lo edite tal editorial, sino porque la esencia natural de la información es útil o no lo es. Yo creo que las competencias serían: inteligencia, discernimiento y una profunda capacidad de interacción. Porque internet -a pesar de lo que dicen todos estos románticos-, internet es una constante interacción.

¿Cómo puede contribuir un psicólogo a la sociedad estudiando y aplicando la psicología a las redes sociales?

Muchísimo, porque hoy las redes sociales son parte de la vida. Así como en 1900 había fenómenos de la vida que el psicólogo tenía que analizar, como pueden haber sido, por ejemplo, las parálisis histéricas; así pienso que hoy en día las redes sociales son un fenómeno que les sucede a nuestros pacientes, ellos están involucrados todo el tiempo en eso. Entonces, si nosotros no estamos a la altura de los desarrollos de nuestra época, nos vamos a quedar; y si nosotros nos quedamos la gente va a encontrar otras formas, siempre se encuentran nuevas formas.

La pregunta sería ¿por qué privarle a la gente esta forma de tratamiento? ¿por qué privarles de un buen tratamiento? ¿y por qué permitirles acudir con un ladrón, con esa gente que engaña o con esos ladronzuelos que andan por ahí cobrando muy caro cuando la verdad es que no tienen ni idea de lo que están haciendo? Yo creo que la actualidad nos ha puesto este tema sobre la mesa, y si nosotros no nos ponemos a cuestionar si debemos trabajarlo o no, estamos siendo muy ingenuos, nos estamos tapando los ojos frente a una realidad que nos va a alcanzar en algún momento. Entonces, hay que empezar a trabajarlo de una vez.

¿Estás de acuerdo con la afirmación: Nuestras vidas online son el reflejo de nuestras vidas reales? ¿por qué?

Algo que tendríamos que preguntarnos es a qué nos referimos con reales, porque pienso que el verdadero engaño pasa por creer que hay una vida que es real y otras que no. Sería como pensar que yo tengo mi vida real por un lado, pero en la red simulo ser otra persona. Es como si tú me dijeras que un actor, cuando actúa, no es él: ese no es él y el otro sí. Y yo te preguntaría: ¿y no estamos actuando todo el tiempo? Pienso que la interacción social ya necesita de una cierta actuación. Hay cosas que, por convención social, yo no puedo hacer aquí mientras estamos hablando pero que podré hacer cuando esté solo, ¿eso es más real o es menos real? Yo utilizo mi perfil de Facebook de forma pública y, en general, no subo información de índole personal, ¿eso significa que es menos real que el otro ámbito de mi vida? Esto es lo que intento interrogar: ¿yo soy más real estando en mi casa, en chanclas, cocinando una ensalada, que cuando estoy en una conferencia enfrente de doscientos alumnos? Si yo quisiera responder esa pregunta, propondría responderla así: rompamos la categoría de lo real en oposición a ficticio, y dejemos de pensar que la vida online resultaría ser más falsa que la otra.

¿Cómo influye el perfil de nuestras redes sociales en la imagen, autoconcepto y autoestima?

Profundamente, porque Facebook es una red social basada en la imagen. Quizás se ha ido modificando un poco con el tiempo pero el hecho de que se llame Facebook refiere a unos libros que suelen entregarse a los estudiantes en Estados Unidos terminando HighSchool -llamados anuarios- en los que figura el nombre, una foto y una breve descripción de todos los compañeros. Y así funciona Facebook, pues nos permite tener relación a través de nuestras fotos: es una red social profundamente centrada en la imagen, a diferencia de Twitter que es una red social centrada en palabras.

Entonces la respuesta sería: mucho. Pero volvemos a lo mismo, yo no sé si la presencia del otro en mi propia imagen comenzó a afectar a partir de la creación de Facebook, yo creo que afectó siempre. Pienso que mi propia imagen está formada a través del otro. Yo sé que hoy en día no es políticamente correcto decirlo porque al parecer uno debería tener su propia imagen y a partir de mi propia imagen yo debería saber quién soy, pero, en realidad, uno es a través de los demás: yo soy quién soy en referencia a los otros. Yo no podría definirme a mí mismo aislado de los otros. Yo soy un psicoanalista, ¿para quién? Para mis pacientes, así como soy un marido para mi mujer o soy un hijo para mi madre. Creo que siempre soy en función de los demás y lo único que ha hecho Facebook es ponerlo en evidencia, y eso nos molesta. Pienso que Facebook simplemente vino a mostrar un problema que ya existía, y es que para saber quién soy necesito que ustedes me lo digan, que ustedes me aprueben, que ustedes me pongan Like.

¿Cuál crees que sean los pros y los contras del uso de las redes sociales en los hábitos de estudio y aprendizaje en los estudiantes?

Yo creo que son más los pro que los contra. Pienso que, a diferencia de lo que generalmente se dice, internet no separa sino que une. Yo me imagino a un estudiante de primer año mexicano, con uno francés y con uno chino, intercambiando información. Entonces a eso sólo puedo verle algo positivo.

Quizás lo único negativo que podría señalar es que comienza a faltar la interacción en el nivel del cuerpo. Los niños que juegan videojuegos actualmente con sus amigos lo pueden hacer sentados desde el sofá y, como ya no se mueven, engordan. Antes los niños tenían necesariamente que salir pues los amigos estaban jugando allá afuera, ahora ya no es así y el cuerpo lo empieza a resentir. En oposición a eso, veo un nivel de interacción y de intercambio de información tan grande que las posibilidades son ilimitadas.

¿Cómo impacta esta nueva herramienta en el desarrollo de los niños?

Creo que impacta de formas que todavía no podemos pensar, creo que sería importante esperar a ver cómo resulta la primera generación de adultos que fueron criados por un IPad para que realmente podamos saber qué impacto tuvo. Por lo demás serán sólo especulaciones: pienso que van a ser humanos con un gran nivel de abstracción, de comunicación, pero con una profunda incapacidad para resolver problemas simples y cotidianos, porque son justamente esos problemas los que resuelven nuestros nuevos dispositivos.

Esta era la fantasía capitalista, ¿no? Que un día la tecnología nos daría un tiempo libre de problemas de orden práctico -que ahora resolverían las máquinas- y tendríamos más tiempo para aquellas actividades propiamente humanas: pensar, amar, ser felices. No creo que la fantasía capitalista haya funcionado tan bien, pero sí reconozco que estos instrumentos de los cuales hoy nos valemos resuelven problemas concretos y a mí me dan tiempo de ocio para leer, para pensar, para atender, para analizar.

¿Cuáles son los riesgos de unirse a una red social virtual?

Los riesgos humanos: sufrir, dar todo por alguien y decepcionarse, el dolor del amor. Yo creo que son los mismos riesgos potenciados. Hay una falsa seguridad en el aislamiento, hay una falsa seguridad en el yo estoy aquí y el tú estás allí, ¿no? Pero al final es lo mismo, porque el amor es virtual, el amor siempre fue virtual… el amor siempre ha sido un riesgo. Yo creo que los riesgos que conllevan las redes sociales son cualquier riesgo que pueda ser generado por la interacción entre humanos pero multiplicado. Entonces son los riesgos de siempre: que un humano te haga daño, que un humano te mienta, que un humano te decepcione.

¿Crees que las personas usan principalmente las redes sociales para mantener sus relaciones con las personas o para buscar nuevas relaciones?

Yo creo que, inicialmente, la gente usa las redes sociales para retomar contacto con gente que ya conoce. De hecho, no sé si tú tienes experiencia en esto, pero si tú le mandas una solicitud de amistad a alguien, Facebook te pregunta: “¿estás seguro de que conoces a esa persona?” ¿Eso qué te dice? Que el mensaje sería: “nosotros como red social no tenemos la intención de que conozcas gente nueva, nuestra intención es que estés en contacto con la gente que ya conoces”. Yo creo que la gente inicia por ahí, pienso que básicamente así empezó.

Hoy en día no hay límites, porque puede ser tranquilamente utilizado para conocer gente nueva, o para tener contacto con gente inalcanzable. Hoy uno puede seguir en Twitter a los actores que ve en el cine y con los cuales nunca va a hablar. A eso me refiero con que internet une, conecta. Porque si a mí me gusta Johnny Deep, lo sigo, y voy a saber lo que Johnny Deep está desayunando. ¿Alguna vez voy a conocer el cuerpo de Johnny Deep? No, probablemente nunca. Pero sí estamos más cerca.

¿El amor es real en una red social?

Yo creo que si realmente nos vamos a poner a debatir, si realmente vamos a entrar en el tema, preguntémonos si el amor es real alguna vez. O sea, si hay algún amor que sea real. Esa me parece una pregunta más interesante para debatir o discutir. ¿Si el amor es más o menos real por internet? Yo sé de mucha gente que se enamora por internet y se casan y viven muy felices, y también tengo muchos pacientes que se divorcian a los tres meses de casados cuando habían estado previamente diez años de novios y se tocaban los cuerpos todos los días y desayunaban juntos, pero cuando se casaron todo se fue al demonio. Entonces a mí no me vengan con que el contacto genera un amor más verdadero. Pero sí me gustaría dejar abierta la otra pregunta: si el amor entre humanos es posible, esa sí es una buena pregunta.

¿La imagen que damos en una red social influye en la cantidad de amigos que vamos a tener?

Yo creo que vivimos en una época en la que sólo se valora el éxito, no sé por qué, no me preguntes por qué, pero es así, yo sólo estoy denunciando el problema, diagnostico el problema. Al parecer lo único que vale es el éxito, entonces se arma una idea sobre qué es ser exitoso, y dentro del contexto de esa idea ser exitoso es tener cosas. Cosas como dinero, un buen auto, una buena pluma, un reloj, una buena casa, y -si concebimos a la mujer como objeto- una buena mujer. A veces creo que esta idea de éxito permea en las redes sociales y abunda en los perfiles de las personas.

Quizás sea un buen momento para que nos propongamos una apología del error, una apología del fracaso. Me refiero a devolverle al fracaso el papel tan digno, tan útil y tan frecuente que tiene en la vida. No sólo hay que mostrar el éxito, porque eso podría generar la falsa idea de que uno nunca se equivoca, de que a uno todo le sale bien, cuando el error es una de las piezas clave del desarrollo de una persona.

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Un comentario sobre “Entrevista: “El psicoanálisis y la virtualidad actual”

  1. Muy interesante tu posición, de apertura cautelosa, que invita a sostener la sospecha y el acontecimiento. Estamos todos, un poco mareados y enredados, en este paradigma deleuziano que nos ofrecen las redes, y encontramos a los apasionados del abismo frente a los conservadores. Yo ando haciendo equilibrio… como analista de corte lacaniano me apasiona la pregunta sobre los efectos de la virtualidad en los cuerpos, el goce y el deseo… y me parece que no podemos más obviar el encuentro con un analista virtual.. ¿o con un terapeuta? hay mucho que pensar. Encantada de leerte

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